Для большинства людей отношения с братьями и сестрами являются самыми продолжительными в их жизни, они могут длиться с самого рождения и до смерти родителей.
Отмеченные как ревностью и конфликтами, так и любовью и преданностью, братья и сестры являются одними из самых сложных отношений в нашей жизни. Немногим более половины людей характеризуют свои отношения с братьями и сестрами как положительные, около одной пятой – как отрицательные, а четверть говорит, что их чувства к братьям и сестрам неоднозначны.
С нами на экскурсию по сложному ландшафту отношений между братьями и сестрами отправится Джеффри Грейф, профессор социальной работы и соавтор книги “Отношения взрослых с братьями и сестрами”. Сегодня в передаче Джеффри рассказывает о том, как наши братья и сестры формируют нас и как меняются наши отношения с братьями и сестрами по мере того, как мы переходим от детства к старости. Мы обсуждаем, как восприятие родительского фаворитизма влияет на близость братьев и сестер и как отношения родителей с собственными братьями и сестрами влияют на отношения между их детьми. Джеффри объясняет, что большинство отношений между братьями и сестрами характеризуются тремя “А” – привязанностью, двусмысленностью и/или амбивалентностью – и что эти отношения могут также стать очень далекими или полностью разорваться. В конце нашей беседы Джеффри дает советы по развитию хороших отношений между вашими детьми и восстановлению связей с вашими родными братьями и сестрами.
Ресурсы, связанные с эпизодом
Связь с Джеффри Грайфом
Слушайте подкаст! (И не забудьте оставить отзыв!)
Слушайте эпизод на отдельной странице.
Скачайте этот эпизод.
Подпишитесь на подкаст в медиаплеере по вашему выбору.
Слушайте без рекламы на Stitcher Premium; получите бесплатный месяц, используя код “manliness” при оформлении заказа.
Спонсоры подкаста
Нажмите здесь, чтобы увидеть полный список спонсоров нашего подкаста.
Прочитать стенограмму
Бретт Маккей: С вами Бретт Маккей и добро пожаловать в очередной выпуск подкаста “Искусство мужественности”. Для большинства людей отношения с братьями и сестрами будут самыми продолжительными в их жизни, потенциально продолжаясь с самого рождения и до смерти родителей. Отмеченные как ревностью и конфликтами, так и любовью и преданностью, братья и сестры также являются одними из самых сложных отношений. Немногим более половины людей характеризуют свои отношения с братьями и сестрами как положительные, около одной пятой – как отрицательные, а четверть говорит, что их отношение к братьям и сестрам неоднозначно. С нами на экскурсию по сложному ландшафту отношений между братьями и сестрами пришел Джеффри Грейф, профессор социальной работы и автор книги “Взрослые братья и сестры”. Сегодня в эфире Джеффри рассказывает о том, как наши братья и сестры формируют нас и как меняются наши отношения с братьями и сестрами по мере перехода от детства к старости.
Мы обсуждаем, как восприятие родительского фаворитизма влияет на близость братьев и сестер и как отношения родителей с собственными братьями и сестрами влияют на отношения между их детьми. Джеффри объясняет, что большинство отношений между братьями и сестрами характеризуются тремя “А” – привязанностью, двусмысленностью или амбивалентностью, а также тем, что эти отношения могут стать очень далекими или полностью разорваться. В конце нашей беседы Джеффри дает советы по развитию хороших отношений между вашими детьми и воссоединению с вашими родными братьями и сестрами. После окончания передачи посмотрите наши заметки на сайте aom.is/siblings. Итак, Джеффри Грейф, добро пожаловать на передачу.
Джеффри Грайф: Спасибо, что пригласили меня.
Бретт Маккей: Несколько лет назад мы приглашали вас на передачу, чтобы поговорить о природе мужской дружбы. Вы также проводили исследования и писали о природе другого типа отношений, которые оказывают большое влияние на нашу жизнь. Это отношения между братьями и сестрами. Как профессор, изучающий этот вопрос, как бы вы описали отношения между братом и сестрой? Что делает их уникальными?
Джеффри Грайф: Отношения между братьями и сестрами – это самые долгие отношения, которые у нас есть. Они часто бывают с нами, когда мы рождаемся. Если мы старший или старшая сестра, то это может быть человек, с которым мы проводим большую часть своей жизни. Мы поддерживаем эти отношения дольше, чем с родителями, дольше, чем с партнерами, супругами. Возможно, если между вами и вашим братом или сестрой большая разница в возрасте, у вас может быть друг, с которым вы познакомились в детском саду или еще где-нибудь. Но по большей части это самые длительные и, я бы сказал, самые важные отношения в нашей жизни, потому что они такие долгие и определяют нас во многих отношениях, как по отношению к нашим родителям, так и по отношению к ним. Это первые интимные отношения, которые у нас возникают. И они поддерживают нас в хорошие времена, а если они у нас есть, то и в плохие.
Бретт Маккей: Итак, вы провели исследование дружбы. Чем отношения между братьями и сестрами похожи и отличаются от дружбы?
Джеффри Грайф: Одна из вещей, которая происходит с дружбой, это, конечно, то, что мы можем подбирать и бросать ее. Если у меня есть токсичная дружба или дружба, которая становится токсичной, я могу решить бросить эту дружбу. Брат или сестра – это как тень на протяжении всей вашей жизни. Независимо от того, близки ли вы или далеки от этой тени/брата или сестры, они всегда с вами, и у вас нет выбора, иметь их в своей жизни, и, возможно, у вас нет выбора, если они уходят из вашей жизни.
Бретт МакКей: Итак, отношения между братьями и сестрами могут быть похожи на дружбу. Некоторые братья и сестры просто как лучшие друзья, другие – нет. Они просто равнодушны или, может быть, у них действительно плохие отношения. Но вы также говорите о том, что отношения между братьями и сестрами интересны тем, что они горизонтальны. У вас есть вертикальные отношения с родителями. Но иногда даже отношения между братьями и сестрами могут напоминать вертикальные отношения типа “родитель-ребенок”, верно?
Джеффри Грайф: Конечно. Если между братьями и сестрами большая разница в возрасте или даже небольшая, два или три года, то они, конечно, могут быть вертикальными или почти межпоколенческими. Если мы подумаем о родителях, идущих вверх по линии, и бабушках и дедушках, идущих вверх по линии, то это будут вертикальные отношения, тогда как горизонтальные отношения, идущие через общий возраст или общую семейную иерархию, – это брат или сестра, это может быть партнер, это может быть друг. Все это, конечно, горизонтальные отношения. А если у вас есть дети, то это могут быть вертикальные отношения с вами на вершине иерархии. Таким образом, это интересная смесь отношений с братьями и сестрами – вы имеете дело с кем-то с горизонтальной точки зрения, но вам приходится объединяться, когда ваши родители стареют и, возможно, заболевают, и иметь дело с вертикальными отношениями. Таким образом, это увлекательное пересечение двух аспектов, с которым нам всем приходится бороться, если у нас есть братья и сестры.
Бретт Маккей: И именно это иногда делает их очень сложными.
Джеффри Грайф: Да, потому что если мы хорошо ладим с братьями и сестрами, даже тогда все может стать сложным. Родители могут жить ближе к одному из братьев и сестер. Родители могут относиться к одному брату или сестре иначе, чем к другому. Так что есть основания для того, чтобы все стало очень сложным в зависимости от того, как передавались модели поведения в семьях из поколения в поколение и как нынешние модели поведения проявляются либо de novo, либо как отражение предыдущих семейных моделей.
Бретт Маккей: Итак, в этой беседе мне нравится говорить о том, как отношения между братьями и сестрами меняются от детства к юности, взрослости и середине жизни, а также о том, как эти отношения с братьями и сестрами влияют на нас. Итак, давайте поговорим об отношениях с братьями и сестрами и о детстве. Какие факторы влияют на то, будут ли отношения между братьями и сестрами и детство близкими или же будут ожесточенными? Какие факторы вы обнаружили в своем исследовании?
Джеффри Грайф: Я думаю, что отчасти это, конечно, удача. И хотя мы можем сказать, что люди сами строят свои отношения, я думаю, что в этом есть определенная доля везения. Иногда братья и сестры, родившиеся в одной семье, просто придерживаются разных ценностей, например, делают разные вещи, имеют разную природу. И поэтому эти братья и сестры могут испытывать или не испытывать большие трудности в поиске точек соприкосновения, помимо тех, которые у них есть от рождения. Очевидно, что есть люди, которые рождаются с большими ограничениями, и это может вызвать иерархические колебания в отношении того, кто о ком заботится. Существуют гендерные вопросы, которые могут быть пересмотрены в семьях. Если вы являетесь представителем культуры, в которой мужчины ценятся больше, чем женщины, у вас может быть другой статус, даже если вы самая старшая девочка или самый старший мальчик. Семьи могут ждать появления первенца или, если родители всегда хотели девочек, а у них родилась череда мальчиков, девочка, которая родится третьей или четвертой, может получить особый статус. Таким образом, существует множество вещей, которые даже не имеют отношения к поведению, выбранному кем-то, и могут наложить отпечаток на братьев и сестер и повлиять на вас.
Конечно, люди рождаются с разными талантами. Мы все не одинаковы. Некоторые люди лучше пишут. Некоторые люди лучше в математике. Некоторые люди лучше в спорте. Некоторые лучше играют в шахматы и так далее. Поэтому то, как мы развиваем свои таланты, может быть более тесно связано с одним из родителей, другим или ни с одним из них. Таким образом, существует огромное количество различных переменных, которые могут повлиять на эти отношения. Делят ли дети комнаты? Близки ли они по возрасту? Если у них разница в один год, то они более склонны иметь общих друзей в школе и тесно конкурировать, чем если у них разница в три или четыре года и они разного пола. Так что есть много, много факторов, которые могут вступить в игру и начать траекторию, которая, возможно, продолжится с ними всю жизнь или, по крайней мере, повлияет на них в течение жизни. Хотя я верю, что вы всегда можете изменить траекторию, на которой находитесь.
Бретт МакКей: Один из факторов, который показался мне интересным, вы рассказываете в своей книге об отношениях взрослых братьев и сестер, о детских отношениях братьев и сестер – это то, что порядок рождения может влиять на отношения братьев и сестер. Так, у первенца может быть такое ожидание: “Ну, я главный. Я должен заботиться обо всех. Это похоже на Джорджа Бейли, который заботится о своем младшем брате. И даже порядок рождения может повлиять… Родители отличаются друг от друга в зависимости от порядка рождения. Например, когда у родителей впервые появляется ребенок, они не знают, что делают. Они будут уделять ему много внимания. Затем появляется следующий ребенок, и они не уделяют много внимания второму ребенку. И тогда это может повлиять на отношения между первым и вторым ребенком.
Джеффри Грайф: Я думаю, что отчасти это, конечно, удача. И хотя мы можем сказать, что люди сами строят свои отношения, я думаю, что в этом есть определенная доля везения. Иногда братья и сестры, родившиеся в одной семье, просто придерживаются разных ценностей, например, делают разные вещи, имеют разную природу. И поэтому эти братья и сестры могут испытывать или не испытывать большие трудности в поиске точек соприкосновения, помимо тех, которые у них есть от рождения. Очевидно, что есть люди, которые рождаются с большими ограничениями, и это может вызвать иерархические колебания в отношении того, кто о ком заботится. Существуют гендерные вопросы, которые могут быть пересмотрены в семьях. Если вы являетесь представителем культуры, в которой мужчины ценятся больше, чем женщины, у вас может быть другой статус, даже если вы самая старшая девочка или самый старший мальчик. Семьи могут ждать появления первенца или, если родители всегда хотели девочек, а у них родилась череда мальчиков, девочка, которая родится третьей или четвертой, может получить особый статус. Таким образом, существует множество вещей, которые даже не имеют отношения к поведению, выбранному кем-то, и могут наложить отпечаток на братьев и сестер и повлиять на вас.
Конечно, люди рождаются с разными талантами. Мы все не одинаковы. Некоторые люди лучше пишут. Некоторые люди лучше в математике. Некоторые люди лучше в спорте. Некоторые лучше играют в шахматы и так далее. Поэтому то, как мы развиваем свои таланты, может быть более тесно связано с одним из родителей, другим или ни с одним из них. Таким образом, существует огромное количество различных переменных, которые могут повлиять на эти отношения. Делят ли дети комнаты? Близки ли они по возрасту? Если у них разница в один год, то они более склонны иметь общих друзей в школе и тесно конкурировать, чем если у них разница в три или четыре года и они разного пола. Так что есть много, много факторов, которые могут вступить в игру и начать траекторию, которая, возможно, продолжится с ними всю жизнь или, по крайней мере, повлияет на них в течение жизни. Хотя я верю, что вы всегда можете изменить траекторию, на которой находитесь.
Бретт МакКей: Один из факторов, который показался мне интересным, вы рассказываете в своей книге об отношениях взрослых братьев и сестер, о детских отношениях братьев и сестер – это то, что порядок рождения может влиять на отношения братьев и сестер. Так, у первенца может быть такое ожидание: “Ну, я главный. Я должен заботиться обо всех. Это похоже на Джорджа Бейли, который заботится о своем младшем брате. И даже порядок рождения может повлиять… Родители отличаются друг от друга в зависимости от порядка рождения. Например, когда у родителей впервые появляется ребенок, они не знают, что делают. Они будут уделять ему много внимания. Затем появляется следующий ребенок, и они не уделяют много внимания второму ребенку. И тогда это может повлиять на отношения между первым и вторым ребенком.
Бретт МакКей: Возвращаясь к вопросу о влиянии родителей на отношения между братьями и сестрами в детстве и о том, как это влияет на отношения во взрослой жизни, вы упомянули некоторые факторы. Родители, возможно, их порядок рождения может повлиять на то, как они относятся к разным детям. Так, если ваши родители – средние дети, возможно, они будут уделять больше внимания среднему ребенку. Работа родителей и то, что происходит в их жизни, может повлиять на отношения. Какие еще вещи, которые делают родители, могут привести к сближению или конфликту между братьями и сестрами? Что еще вы обнаружили в своем исследовании?
Джеффри Грайф: Да, это действительно важный вопрос, и это продолжается на протяжении всей жизни. Мы обнаружили довольно четкие данные о том, что если вы воспитываетесь в семье, где кому-то оказывают большее предпочтение, чем кому-то другому, то это, очевидно, имеет важное влияние как в то время, так и позже. И мы обнаружили сильную связь между людьми, которые считают, что одному или другому из их братьев и сестер, другому брату или сестре отдавалось предпочтение, и тем, насколько близки они были во взрослой жизни. Конечно, мы рассматриваем только братьев и сестер во взрослом возрасте, но мы попросили их вспомнить свои переживания и не дали четкого определения тому, что значит быть любимым. Это было своего рода чувство. Таким образом, если есть любимый брат или сестра, то у этого есть две стороны. Быть любимым может быть, конечно, очень приятно, но это может быть и очень неприятно, в зависимости от того, как это проявляется. Есть семьи, где это обыгрывалось. Это не было большой проблемой. Если есть куча братьев и сестер, и отец любит охотиться, а я скажу, что сын, а может быть, и дочь любит охотиться, все могут шутить и говорить: “О, мы знаем, что они действительно любят друг друга”.
Они просто постоянно уходят все вместе и охотятся. И это не воспринимается как отказ от ребенка. Это просто публичное и комфортное признание того, что родитель и ребенок действительно наслаждаются совместным занятием. Так что это может сработать очень хорошо. Очевидно, что когда фаворитизм приводит к ощущению, что кем-то пренебрегают, кого-то не любят или не поддерживают, это тоже очень, очень опасный и болезненный опыт для человека. Так что фаворитизм – это большая вещь, и он может продолжаться и во взрослой жизни. Есть, конечно, и другие острые вопросы, связанные с воспитанием детей. Если у меня двое детей, и один из них родился с ограниченными возможностями, мне, возможно, придется уделять больше времени и больше заниматься с этим ребенком. И в таких семьях должно быть много общения по этому поводу. Но часто встречаются семьи, где у кого-то может быть скрытая инвалидность, скрытая проблема, скрытая инвалидность, о которой вроде как говорят, но не говорят, и, возможно, ребенку требуется больше поддержки и больше времени, а менее инвалидный или менее проблемный ребенок не получает столько внимания. И это действительно трудная задача для любой семьи.
Поэтому фаворитизм – это одна проблема. Вторая – это вмешательство родителей в отношения. И опять же, родители должны, если они могут, позволить своим детям решать проблемы в той степени, в какой они могут, без вмешательства. Конечно, бывают случаи, когда родителям, и у нас есть несколько глав в книге, посвященных этому, приходится вмешиваться и защищать одного ребенка от другого. В одной из глав мы брали интервью у парня в возрасте 60 лет, который рассказывал о физическом насилии со стороны своего старшего брата. Родителям, естественно, пришлось вмешаться, чтобы защитить их. Но родители должны стараться не вмешиваться в жизнь своих детей, когда им нужно разобраться в ситуации, потому что если оставить детей разбираться в ситуации в детстве, они научатся разбираться в ситуации во взрослом возрасте. Поэтому фаворитизм и вмешательство, которые начинаются в детстве, действительно влияют на то, насколько близки дети, когда они становятся взрослыми, и насколько близки они со своими братьями и сестрами.
Бретт Маккей: Интересным в отношении фаворитизма является то, что есть исследования, согласно которым напряженность в отношениях между взрослыми братьями и сестрами возрастает, если есть ощущение, что отец больше благоволит одному из братьев и сестер, но ощущение фаворитизма матери не предсказывает напряженности в отношениях между братьями и сестрами. И еще один интересный момент, связанный с фаворитизмом: у ребенка, который чувствует, что его или ее не любят, повышается склонность к депрессии, и эта склонность к депрессии переходит во взрослую жизнь.
Переведено с помощью www.DeepL.com/Translator (бесплатная версия)
Джеффри Грайф: Да. Да. Я думаю, если вы растете с мыслью о том, что родители к вам не благосклонны, то, возможно, во взрослой жизни у вас будут проблемы со связями. Вы сидите в классе, и учитель не обращается к вам, но ваша рука поднята. Это своего рода повторение того, что происходит, когда вы находитесь дома или идете на вечеринку братства, сестринства, на танцы, а люди не хотят танцевать с вами, подходить к вам или разговаривать с вами. Вы можете подумать: “Ну вот, опять началось. Меня как бы не замечают. Вот почему некоторые из этих вещей, которые могут начаться как зернышко, могут прорасти и продолжать расти во взрослой жизни.
Бретт МакКей: Что касается фаворитизма, то это кажется довольно сложным, потому что в этом есть большой субъективный элемент. Один ребенок может чувствовать: “Ну, мама и папа благоволят другому ребенку”, но субъективно он чувствует, что все остальные выглядят так, как будто это не совсем так. Это, я думаю, еще один фактор. Если один ребенок склонен ко всему негативному, это может повлиять на отношения между братьями и сестрами.
Джеффри Грайф: Да. Это как бы открывает вопрос, и, возможно, мне следовало бы начать с утверждения, что нет двух людей, растущих в одной семье. Да, у меня есть старший брат и старшая сестра, и мы росли вместе, но у меня никогда не было опыта, когда я был братом. Так что… Имея одну и ту же конфигурацию, мы все будем по-разному рассказывать о том, на что похожа история нашей семьи и на что похоже то или иное событие. Ни один из двух людей не может на сто процентов согласиться с тем, что они наблюдают, потому что они смотрят на это с совершенно другой точки зрения и с другим человеком в комнате, чем они сами. Так что понятие семейного нарратива – “я был благосклонен, нет, я не был благосклонен, нет, я был благосклонен, нет, я не был благосклонен от одного брата к другому, или я был благосклонен здесь, но я помню, что шесть месяцев спустя ты был благосклонен там. Это все нарративы, с которыми придется работать семьям.
Бретт МакКей: В своем исследовании вы также говорите о том, что отношения родителей со своими родными братьями и сестрами могут также влиять на отношения их собственных детей друг с другом. Что говорят исследования по этому поводу?
Джеффри Грайф: Да, очень интересно. То, что мы обнаружили, и нам пришлось подумать над этим некоторое время, мы спросили сестер и братьев, в данном случае матерей и отцов, братьев и сестер, которые были родителями, были ли они близки, воспринимали ли они своих родителей как близких, я должен сказать, со своими собственными братьями и сестрами, когда они росли. Так что если я вырос в семье, где я видел, что мой отец был близок со своими братьями и сестрами, я был более склонен быть близким со своими братьями и сестрами. Если говорить более кратко, то близость отца или восприятие близости отца со своими братьями и сестрами часто приводит к тому, что кто-то становится более близким со своими собственными братьями и сестрами. И около трети опрошенных нами людей сказали, что, по их мнению, их отец был близок со своими братьями и сестрами. Что касается матерей, то 80% опрошенных нами людей сказали, что их матери были близки со своими братьями и сестрами, и это не имело такого же эффекта. Итак, матери считались более близкими в целом, как мы уже говорили, с братьями и сестрами, в то время как отцы говорили, что они близки с братьями и сестрами, в меньшинстве. Так что в этих случаях наличие отца и взросление в доме, где отец придавал большое значение и был близок со своими братьями и сестрами, будет способствовать улучшению собственных отношений с братьями и сестрами.
Бретт Маккей: Итак, вкратце, дети, у которых есть отец, близкий со своими братьями и сестрами, склонны быть близкими сами, но то, что мать близка со своими братьями и сестрами, похоже, не влияет на близость ее собственных детей. Хотя, что интересно, есть некоторые исследования, которые показывают, что если у матери были негативные отношения с братьями и сестрами, то ее дети, скорее всего, будут иметь позитивные отношения друг с другом. Считается, что это происходит потому, что такие мамы пытаются исправить то, что было не так в их родных семьях. И поэтому они намеренно пытаются культивировать в своих собственных детях опыт общения с братьями и сестрами, которого не было у них самих. Мы сделаем небольшой перерыв, чтобы услышать слова от наших спонсоров.
А теперь вернемся к шоу. Как вы уже сказали в начале, наши отношения с братом или сестрой – это самые долгие отношения, которые у нас есть. И это человек, который присутствует в нашей жизни, с которым мы, я не знаю, мы как бы сравниваем себя с ним, как у нас дела. В своих исследованиях вы обнаружили, что дети, а затем даже, возможно, и взрослые, формируют свою собственную идентичность, чтобы отличаться от своих братьев и сестер?
Джеффри Грайф: Да, не так много моих собственных исследований, потому что я мало занимался детьми. Но да, из того, что я читал, следует, что братья и сестры должны найти свое собственное место в семье. И если ваш брат или сестра – прекрасный виолончелист, вы можете решить взять в руки скрипку. Таким образом, вы не будете напрямую конкурировать со старшим и, по крайней мере в начале, более компетентным игроком. Если же вы возьмете виолончель, как это сделал ваш старший брат или сестра, и у вас сразу станет получаться гораздо лучше, вы можете продолжать в том же духе. И такие скрытые или не всегда открытые формы конкуренции или выбора другого пути могут, конечно, продолжаться всю жизнь. И это может привести к самым разным чувствам. И одна из тем книги о братьях и сестрах и нашего исследования заключается в том, что эти отношения определяются в нашей книге как сочетание большой привязанности, но в то же время часто характеризуются амбивалентностью и двусмысленностью. Когда мы говорим с людьми об их отношениях, и вы говорили об этом вначале, о том, что ваш брат или сестра может быть вашим лучшим другом и человеком, к которому вы ближе всего на свете, или вашими братьями и сестрами.
И многие люди сказали: “Я доверяю своим братьям и сестрам. Я очень близок с ними. Они мои лучшие друзья. Мне нравится быть с ними. Было также меньшинство людей, которые сказали, что я неоднозначно отношусь к своему брату или сестре. Я не была близка с ним всю свою жизнь. Мы выросли, разъехались. Возможно, сейчас мы снова собрались вместе, чтобы заботиться о маме и папе. И это было непросто. Так что может быть много двойственных чувств. И так же, как мы все можем вспомнить миллион положительных слов, которые мы слышали от нашего отца или матери, мы можем вспомнить одно или два, по крайней мере, менее положительных, и они становятся все более значительными. У нас так много общения с братьями и сестрами, что, конечно, некоторые из них, скорее всего, будут негативными, и, возможно, они остаются с нами дольше или воспринимаются как негативные. И это может повлиять на наши чувства. Да, я хочу, чтобы мой брат преуспел в жизни, но хочу ли я, чтобы он преуспел так же, как я? Или же я хочу сказать: “Ага, я выиграл, потому что так мы соревновались, как братья, когда были молодыми”.
Поэтому я думаю, что это нормальная вещь, и мы пытаемся помочь людям понять, что это нормально – испытывать двойственные чувства и все равно любить своего брата или сестру. И эта привязанность – очень сильное чувство, и оно имеет тенденцию расти со временем. Другое слово, которое здесь необходимо вставить, – это, конечно, двусмысленность. Многие опрошенные нами братья и сестры не понимали, почему их брат или сестра совершали те или иные поступки, будучи взрослыми. Почему она вышла замуж за этого идиота или почему он женился на этом придурке? Я не могу этого понять. Я не могу понять их поведение. Я не знаю, почему они продолжают относиться ко мне, как к 12-летнему, в то время как я взрослый компетентный человек, который ориентируется в мире. И все эти вещи, и я не могу понять, почему они близки с папой или мамой после всех тех ужасных вещей, которые он или она сделали с ними. Итак, есть три “А”: привязанность, двойственность и двусмысленность, которые, если задуматься и сделать шаг назад, характеризуют многие взрослые отношения. И опять же, мы пытаемся сказать в книге, что это нормально. Не думайте, что это должна быть любящая семья в стиле Нормана Роквелла.
В семьях, проживших вместе 40, 50 или 60, 70 лет, а то и больше, будут взлеты и падения. Так что ожидайте взлетов и падений, но постарайтесь сосредоточиться на вещах, которые работают на любовь, которая должна проявляться во многих семьях.
Бретт МакКей: Оставаясь в детстве, мы перейдем к молодому взрослому возрасту. Я думаю, что многие исследования говорят о том, как родители влияют на детей, формируют их, учат их и т.д. Но есть и другие исследования, которые говорят о том, что на самом деле дети проводят больше времени друг с другом, со своими братьями и сестрами, чем с мамой и папой. Так каким же вещам мы учимся у наших братьев и сестер в детстве, которые мы переносим во взрослую жизнь?
Джеффри Грайф: Ну, конечно, мы узнаем, как делить ванную комнату, как делить кухню, возможно, как делить спальню, а в некоторых семьях даже приходится делить кровать с братом или сестрой. Так что в зависимости от размера дома и количества детей возникает много очень, можно сказать, вынужденной физической близости. И это может заложить основу для формирования интимных отношений во взрослой жизни. В некоторых случаях это не означает, что вы не можете изменить то, как вас воспитывали, но это определенно повлияет на то, о чем вы думаете, как вы относитесь к женщинам, мужчинам и близости. Поэтому я думаю, что весь этот ранний опыт закладывает основу, но не должен быть окончательным актом того, что происходит, когда человек вступает во взрослую жизнь.
Бретт Маккей: Хорошо. Итак, когда вы ребенок, вы, вероятно, проводите много времени со своими братьями и сестрами, особенно если они близки вам по возрасту. Это может быть похоже на первые 18 лет вашей жизни. У вас есть человек, с которым вы постоянно общаетесь. Как меняются отношения между братьями и сестрами по мере их перехода во взрослую жизнь?
Джеффри Грайф: Да. Я думаю, что одна из самых сложных задач в жизни – понять, как вырасти, уехать из дома, возможно, с партнером, возможно, без него, но при этом сохранить связь с семьей. Вот тут-то и начинается борьба. Как нам всем вырасти, возможно, жениться, возможно, завести детей, но при этом сохранить верность или связь с семьей? И очень многие люди вырастают. Они уезжают из дома. Они переезжают из города. Они переезжают и балансируют между своими жизнями. Они балансируют между жизнью и семьей своего партнера или супруга. И они пытаются понять, как оставаться близкими с обеими сторонами семьи во взрослой жизни. А затем, когда они стареют, а их родители стареют и болеют, им, как братьям и сестрам, приходится снова собираться вместе, чтобы понять, как ухаживать за родителями и как вести переговоры в случае смерти родителей, когда родители умирают, как вести переговоры о наследстве. И могут быть благонамеренные родители, которые позовут меня в комнату и скажут: “Джефф, я хочу, чтобы после моей смерти эта картина висела у тебя на стене”.
А я говорю: “Это здорово. Мне всегда нравилась эта картина. Спасибо, папа”. А потом приходит мой брат или моя сестра, и отец говорит моему брату или сестре точно то же самое, потому что он забыл, что говорил мне, ну, а мой отец умирает. А потом мы боремся за то, кому достанется эта картина. И как родители делят свое имущество. И, конечно, некоторым братьям и сестрам нужно больше, чем другим. Братья и сестры могут жениться на людях, которые работают школьными учителями и не зарабатывают много денег, или выходить замуж за людей, занимающихся бизнесом и зарабатывающих огромные деньги. Так что всегда есть такие вещи, которые, возможно, начинают отражаться в памяти: “Ну вот, опять фаворитизм, который случился, когда мне было шесть лет. Или вот, я думал, что вырос, отделился от семьи и утвердился в качестве компетентного взрослого, но я снова возвращаюсь и решаю те же проблемы, которые всегда решал с семьей. Они снова повторяют эти шаблоны фаворитизма, или меня отвергают, или мне оказывают предпочтение. И я не хочу нести бремя заботы о других моих братьях и сестрах. Так что есть так много факторов, которые могут повлиять на это.
Бретт Маккей: Хорошо. Итак, похоже, что когда вы вступаете во взрослую жизнь, отношения с братом или сестрой могут разладиться, особенно если вы переезжаете за пределы штата и отдаляетесь от них. А потом вы просто становитесь заняты жизнью, воспитанием собственной семьи, работой и так далее. А потом, когда вы вступаете в средний возраст и ваши родители стареют, и вам приходится заботиться об их здоровье и помогать им, именно тогда братья и сестры, скорее всего, снова соберутся вместе.
Джеффри Грайф: Верно. И конечно, если они поддерживают связь и остаются близкими, то это не является для них проблемой. Но если они отдалились и почувствовали необходимость создать свою идентичность, сильно отличающуюся от семейной, это может вызвать у других братьев и сестер некоторое недовольство тем, что они внезапно вернулись в семью, если этот человек слишком далеко от нее отошел.
Бретт Маккей: Итак, давайте поговорим о периоде молодой взрослости. Я полагаю, что факторы, влияющие на то, сохранят ли братья и сестры связь в этот период молодой взрослой жизни, например, в 20, 30, может быть, в начале 40-х годов, заключаются в том, что если у них были хорошие отношения, когда они были детьми, и они видели, что у их родителей были хорошие отношения с их братьями и сестрами, то эта модель, скорее всего, сохранится и у них, верно?
Джеффри Грайф: Да, это так. И, конечно, то, за кого они выходят замуж, тоже важно. Если они выходят замуж за человека, который ценит семейную жизнь и поддерживает связь со всеми членами семьи с обеих сторон, они с большей вероятностью останутся на связи и станут силой, способствующей сплочению семьи. Некоторые люди вырастают и тянутся к людям, которые помогут им отделиться от своей семьи. Других привлекают люди, которые помогут им сохранить связь с семьей. Таким образом, есть все эти различные факторы, которые вступают в игру по мере того, как вы взрослеете и начинаете строить свою жизнь на работе, заводить партнеров, а затем рожать детей, которые могут отдалить семью друг от друга или помочь ей остаться вместе.
Бретт Маккей: Да, я думаю, всегда интересно опросить своих друзей об их отношениях с братьями и сестрами. И, например, некоторые друзья говорят: “Да, я разговариваю со своей сестрой каждый день. Мы общаемся по FaceTime”. А есть и такие, которые говорят: “Да, мы звоним друг другу на Рождество и поздравляем с Рождеством. И на этом все”. И это не значит, что они ненавидят своих братьев и сестер. Они просто говорят: “Ну, мы просто заняты, и это не является приоритетом для каждого из нас”.
Джеффри Грайф: Верно. Возможно, семена для этого могли быть посеяны в детстве, а может быть, они были посеяны во взрослой жизни. Возможно, они встретили кого-то или женились на ком-то, кто тянет их в определенном направлении или, может быть, даже не очень любит семью. Существует так много различных факторов, которые могут вступить в игру, когда люди переезжают и вынуждены учиться в школе по специальной программе или устраиваться на работу на другом побережье. Многие из этих факторов могут повлиять на то, что происходит с этими отношениями на протяжении всей жизни.
Бретт Маккей: И вы упомянули еще один фактор – пол. Сестры обычно прилагают больше усилий, чтобы поддерживать связь с братьями и сестрами. Братья – не так много.
Джеффри Грайф: Верно. И конечно, традиционно при уходе за престарелыми родителями женщины занимались физическим уходом и как бы присматривали за ними, в то время как братья могли заниматься деньгами. И это, по крайней мере, исторически, потому что мужчины чаще работали, чем женщины. Конечно, ситуация изменилась: женщины стали играть гораздо большую роль в помощи с финансами, а мужчины чувствуют себя более комфортно и помогают с физическим уходом, вождением автомобиля, уборкой по дому. Так что все эти вещи становятся все более, я полагаю, смешанными и менее специфичными для какого-то одного пола.
Бретт МакКей: Возвращаясь к идее классификации отношений между братьями и сестрами как привязанности, амбивалентности и двусмысленности. Вы сказали, что исследования показывают, что у большинства людей есть привязанность к брату или сестре, но даже эта привязанность может быть неоднозначной или двусмысленной. А некоторые из них могут быть просто полностью амбивалентными. Мне любопытно, как два человека, которые проводят так много времени вместе на протяжении, возможно, двух десятилетий, в итоге чувствуют полную амбивалентность по отношению друг к другу? Как это происходит и на что похожи амбивалентные отношения между братом и сестрой?
Джеффри Грайф: Ну, мы вырастаем и становимся свидетелями того, как кто-то другой совершает не очень приятные поступки по отношению к другим людям или к себе. Возможно, вы учитесь в средней школе со старшим или младшим братом, и вам не нравится его поведение. И это как бы зарождает в вашей голове или продолжает повествование о том, что мой брат или сестра были не очень добры ко мне, когда мы были маленькими, и я вижу, что он не очень добр и к другим людям. И да, он мой брат, и мама с папой говорили, что мы всегда должны быть близки, но я не чувствую себя настолько близким с ним, потому что он просто не тот человек, с которым мне приятно находиться рядом. Так что есть пути, по которым люди могут пойти, и есть способы, которыми люди могут не общаться, что может помочь построить нарратив, который, возможно, существовал в семье на протяжении нескольких поколений вперед, и сейчас он разыгрывается. Вы слышите, как ваши родители говорят о том, что им не нравятся их собственные братья и сестры, вы не доверяете дяде Джо или не доверяете тете Милли. Поэтому вы начинаете осторожничать в кругу семьи, и это может привести к тому, что вы начнете рассказывать о том, что мне не очень нравится этот человек, но я застрял с ним.
Бретт МакКей: И еще, да, вы видите, как ваши братья и сестры относятся к вашим родителям. Может быть, они просто создают много стресса и проблем для ваших родителей, и вас это возмущает, и вы говорите: “Боже, я просто не хочу иметь с вами ничего общего, потому что вы причиняете маме и папе столько горя”.
Джеффри Грайф: Верно. Я думаю, это действительно хорошая мысль. Я думаю, что это понятие, и опять же, этот джентльмен, которому было за 60, и который подвергался насилию со стороны своего брата, сказал в интервью, что брат был настолько трудным человеком, что семья никогда не брала отпуск. Они были настолько сосредоточены на попытках контролировать его поведение, что в семье не было веселья. Он по какой-то причине высасывал все веселье из семьи. Поэтому я думаю, что могут возникнуть такие вещи, которые сделают совместное пребывание в семье не таким веселым, каким оно могло бы быть, если бы все вместе любили играть в одни и те же игры в субботу вечером. Если есть кто-то, кто засиделся в своей комнате и не хочет присоединяться к толпе, это будет отнимать веселье у семьи.
Бретт Маккей: Я думаю, что еще один фактор, который может играть роль в амбивалентности между братьями и сестрами, – это исследования, которые показывают, что с точки зрения личности два брата и сестра почти так же несхожи, как два человека, случайно взятые из популяции. То есть братья и сестры могут выглядеть одинаково, у них общая история, но часто у них просто нет много общего, и их характеры просто не совпадают. Поэтому я думаю, что это может быть еще одним фактором, который может способствовать амбивалентности. Итак, мы поговорили об амбивалентности, а затем о двусмысленности – это то, когда ваш брат или сестра делает что-то, а вы не уверены в том, что это значит. Например, они не пригласили вас на это мероприятие, и вы думаете: “Ну, что это значит?”. И эта двусмысленность может привести к усилению чувства двойственности.
Джеффри Грайф: Да. Я думаю, что эти два фактора определенно подпитывают друг друга. Если вы не понимаете, почему кто-то поступил по отношению к вам или к кому-то другому, вы склонны быть немного более осторожным рядом с ним, и это порождает более смешанные чувства по отношению к этому человеку.
Бретт МакКей: Давайте поговорим о братьях и сестрах, которые просто решают полностью разорвать отношения со своим братом или сестрой. Что говорят об этом исследования? Что является причиной таких разрывов?
Джеффри Грейф: Люди иногда, опять же, не знают, почему их братья и сестры отдаляются друг от друга. И чем больше братьев и сестер, если вы один из пяти или шести братьев и сестер, тем больше вероятность того, что найдется кто-то, кто решит самостоятельно плыть по течению жизни. Итак, это может быть из-за чего-то, что воспринимается или произошло от рук родителей, что люди не хотят иметь ничего общего с семьей. Это может быть чувство, что я просто не вписываюсь сюда. Это могут быть отношения с кем-то, партнером или супругом, которые тянут вас прочь от семьи. Может быть, вы вращаетесь в одном направлении, а другие члены семьи – в другом. На самом деле это не связано ни с кем, просто вы никогда не общались на каком-то глубоком уровне, и вы можете поддерживать связь время от времени, но вам действительно нравится не быть с семьей. Вы не хотите снова оказаться в роли, которая вам некомфортна. Есть люди, которые не идут на встречу выпускников спустя 50 лет, потому что они никогда не проводили время хорошо в школе.
Они не любили себя в школе, над ними издевались или их не любили в школе. Так зачем возвращаться на встречу выпускников, если она никогда не была счастливым периодом вашей жизни? Я думаю, что такая же картина может происходить и в семьях. Если вы всю жизнь боролись за связь с членами своей семьи, то вам будет менее интересно оставаться на связи, и, возможно, вам придется, из соображений защиты своего психического или физического здоровья, держаться подальше от своей семьи.
Бретт МакКей: Можно ли когда-нибудь устранить эти разрывы? Видели ли вы людей, у которых был большой разрыв, но потом они вместе работали над восстановлением отношений?
Джеффри Грайф: Да, безусловно. Это произошло с тем парнем, о котором я говорил, который подвергался физическому насилию со стороны своего старшего брата. Сейчас они снова общаются, и этот парень только что прилетел, чтобы провести несколько дней со своим старшим братом, которому уже за 70 и он довольно слаб. Так что, если не считать этого экстремального примера, люди всегда могут измениться. Я могу взять в руки книгу, прочитать что-то и изменить свое отношение к кому-то. Я могу посмотреть фильм и сказать: “О, эти братья и сестры стали ближе. Почему я не могу сблизиться со своими? Может быть, я протяну руку помощи. И я бы посоветовала людям написать для себя историю, которая заставит их чувствовать себя хорошо в отношениях с братьями и сестрами. Даже если у вас есть брат или сестра, которые не общаются и, похоже, не хотят иметь с вами ничего общего, вы можете чувствовать себя лучше, если будете продолжать выходить на связь раз в год или раз в месяц с открыткой или электронным письмом. Даже если брат или сестра не ответят, вы будете больше нравиться себе, если напишете историю, в которой вы являетесь тем, кто протягивает руку помощи.
Бретт МакКей: Итак, возвращаясь к отношениям между братьями и сестрами в среднем возрасте. То есть они начинают возвращаться вместе, потому что у мамы и папы возникли проблемы. Как меняются отношения? Когда вы были детьми, возможно, существовали фаворитизм и обиды. Остаются ли эти вещи или вы постепенно перерастаете их, когда вам становится за 40, 50 и 60?
Джеффри Грайф: Мы обнаружили очень четкие изменения во времени. Люди стали больше доверять друг другу. Они менее склонны к конкуренции. С течением времени они стали больше любить своих братьев и сестер. Я думаю, что со временем они начинают больше ценить своих братьев и сестер. Это самое замечательное в старении. Ты становишься менее сосредоточенным на мелочах и, возможно, более сосредоточенным на экзистенциальных вещах. И братья и сестры иногда, даже если они женаты, обращаются друг к другу за помощью. Был один случай, когда я брала интервью у группы сестер. Одна из сестер умерла примерно за год до интервью. И другие сестры не думали, что ее муж хорошо заботился о ней, когда она умирала. Поэтому они, как бы сев на коней, пытались оказать большую помощь и не соглашались с тем, как за ней ухаживал муж. Так что подобные вещи могут привести к тому, что близкие люди станут еще ближе. А пример с братом может привести к тому, что кто-то, кто был очень далек и отрезан, со временем решит: “Давайте попробуем сделать что-то значимое из этого последнего этапа нашей жизни”.
Бретт МакКей: Но, как вы сказали, в среднем возрасте тоже могут быть конфликты. Но обычно это связано с мамой и папой. Например, что мы будем делать с мамой и папой или как мы будем оформлять наследство? Я думаю, это было интересно. В книге есть исследование, в котором вы подчеркиваете, что в некоторых отношениях между братьями и сестрами после смерти мамы и папы они начинают отдаляться друг от друга. Я правильно прочитал?
Джеффри Грайф: Да, безусловно. Так что, знаете, это неудивительно, но после смерти первого или второго родителя в отношениях между братом и сестрой могут произойти три вещи. Вы сближаетесь, потому что, возможно, мама держала людей на расстоянии или вам просто никогда не нравилось общаться с мамой. Вы отдаляетесь, потому что мамин дом был местом, куда вы ходили на День благодарения, и она была магнитом, который притягивал всех вместе на праздники. Или смерть не оказывает никакого влияния. Моя мама умерла в возрасте 98 лет несколько лет назад после того, как несколько лет страдала деменцией. Так что мы уже приспособились. Мы смирились с тем, что она умрет, что она больше не в силах, что мы должны были придумать, как заботиться о ней, что мы втроем и сделали. И ее смерть совершенно не изменила наши отношения, потому что мы уже впитали ее потерю в те отношения, которые у нас были до ее смерти.
Бретт Маккей: Мне любопытно, есть ли какие-нибудь соображения из вашей работы и, возможно, из исследований других людей о том, что могут сделать родители, у которых сейчас дома есть дети, чтобы обеспечить их детям крепкие отношения между братьями и сестрами с детства до взрослой жизни?
Джеффри Грайф: Я думаю, что когда родители показывают, что они пытаются поддерживать здоровые отношения со своими родными братьями и сестрами, во-первых, это может быть примером для подражания. Во-вторых, я думаю, что обсуждение того, как сложные эмоциональные отношения решаются с другими людьми, что происходит постоянно, когда люди обсуждают за обеденным столом, что случилось на работе, что случилось в школе, что случилось с друзьями или семьей, я думаю, что все это является образцом для детей, как родители могут ожидать, что дети будут решать свои собственные отношения. Поэтому я бы очень внимательно следила за тем, как обсуждаются интимные отношения, дружба, отношения на работе, отношения между братьями и сестрами, потому что это будут важные жизненные уроки, которые дети услышат и которые повлияют на то, как они воспринимают своих собственных братьев и сестер. И, конечно же, родители должны быть внимательны к тому, когда братьям и сестрам нужно дать возможность проявить свою индивидуальность, провести время с родителем. Все эти вещи важны с точки зрения того, чтобы не заставлять братьев и сестер быть вместе, если вы можете дать им некоторое пространство друг от друга. И, конечно, с другой стороны, разрешить близость, если они этого хотят.
Бретт МакКей: А что насчет людей, у которых есть взрослые братья и сестры, и они хотят укрепить эти отношения? Что-нибудь из исследований или вашей работы может помочь в этом?
Джеффри Грайф: Обращайтесь к ним. Большинство просьб о помощи я получаю от людей, которые прочитали книгу и говорят: “Можете ли вы помочь мне с отношениями, которые я хотел бы укрепить”? Обычно это то, что мы получаем. Другая сторона этого: “Я не хочу быть настолько близким, насколько этот брат или сестра хотят быть со мной”. Так что обычно речь идет о том, что кто-то отдалился, и я хочу восстановить отношения. Несколько лет назад я получил от одного человека такой ответ: “Между моей сестрой и мной много лет назад что-то произошло, и она никогда не простит меня за это, но я пытаюсь наладить эти отношения. И она считает, что сестра сделала из этого больше, чем хотела. Так что может быть много вещей, связанных с тем, насколько близки отношения с братом или сестрой, которые приводят людей на лечение. И опять же, я думаю, чтобы решить эту проблему, нужно, чтобы оба человека были готовы измениться или немного открыться в том, какими они хотят видеть отношения и отказаться от того, какими они были. Это требует, возможно, определенного уровня прощения, в зависимости от того, кто считает, что должен простить.
И это будет готовность двигаться вперед. Важно помнить, что то, как эти отношения складываются во взрослой жизни, является мощным сигналом для вашей собственной семьи. Если я не близок со своими братьями и сестрами, посылаю ли я своим детям сложный сигнал о том, насколько важными я считаю их отношения? И именно здесь вы можете попытаться изменить ход событий и сказать: “Я попытаюсь связаться с ней, даже если она не ответит мне, даже если он не ответит, я буду чувствовать себя лучше, если я хочу продолжать пытаться строить позитивные, здоровые отношения”. И именно так вы должны относиться к другим отношениям в вашей жизни – вот что нужно передать вашим детям.
Бретт Маккей: Что ж, Джеффри, это был замечательный разговор. Есть ли место, куда люди могут обратиться, чтобы узнать больше о книге и вашей работе?
Джеффри Грайф: Я думаю, что помимо того, чтобы зайти на Amazon и посмотреть на книгу, именно там будет большинство информации, она будет в книге.
Бретт Маккей: Фантастика. Что ж, Джеффри Грайф, спасибо, что уделили нам время. Было очень приятно.
Джеффри Грайф: Спасибо, Бретт. Это было здорово.
Бретт Маккей: Мой гость – Джеффри Грейф. Он соавтор книги “Взрослые братья и сестры”. Ее можно приобрести на сайте amazon.com. Загляните в наши заметки на сайте aom.is/siblings, где вы найдете ссылки на ресурсы, где мы углубляемся в эту тему.
На этом мы завершаем очередной выпуск AOM Podcast. Обязательно загляните на наш сайт artofmanliness.com, где вы найдете архивы подкастов, а также тысячи статей, написанных за многие годы, практически обо всем, о чем только можно подумать. А если вы хотите наслаждаться эпизодами AOM Podcast без рекламы, вы можете сделать это на Stitcher Premium. Зайдите на сайт stitcherpremium.com, зарегистрируйтесь, используйте код MANLY при регистрации для получения бесплатного месяца пробной версии. После регистрации загрузите приложение Stitcher на Android или iOS, и вы сможете наслаждаться эпизодами подкаста AOM без рекламы. И если вы еще не сделали этого, я буду благодарен, если вы потратите одну минуту, чтобы оставить отзыв о нашем подкасте на Spotify. Это очень помогает. А если вы уже сделали это, спасибо. Пожалуйста, подумайте о том, чтобы поделиться нашим шоу с другом или членом семьи, который, по вашему мнению, может что-то почерпнуть из него. Как всегда, спасибо за постоянную поддержку. До следующего раза, это Бретт МакКей, напоминающий вам не только слушать AOM Podcasts, но и применять услышанное на практике.
Russian 
English